Fotografía: Albert Salamé.El antropólogo Manuel Delgado es uno de los firmes defensores de la condición de presos políticos de los consejeros catalanes y también de Jordi Cuixart y Jordi Sánchez. ¿Por qué? ‘Principalmente, la causa por la que están encarcelados es una causa política.’ A partir de aquí abre una interesante reflexión sobre quién puede ser preso político y recuerda que durante los gobiernos de CiU y el tripartito, las detenciones que se hacían a miembros de colectivos sociales también deben ser consideradas políticas. Aprovechando su capacidad de análisis, también hablamos sobre cómo hemos llegado hasta aquí y cómo se presentan las elecciones.
– ¿Cómo valora la actuación del gobierno después de hacer la declaración de independencia?
-Dudo. Básicamente, no sabemos qué pasa ni qué ha pasado. Trabajamos a partir de indicios, hacemos inferencias sobre elementos que nos llegan a través de los medios de comunicación, pero no sabemos qué pasa. Sólo que hay una situación que no es la que algunos deseaban, pero que es muy lejos de la que había hace cinco años. Que la perspectiva de una emancipación colectiva como la que implicaba la independencia es clarísimo que no está muerta. Como dicen los del fútbol, hay partido. Y por lo tanto, es clarísimo que quizás nos han derrotado, pero ellos tampoco han vencido. Tenemos que pensar que es tremendamente débil, vulnerable y frágil la victoria que ha logrado hoy por hoy España.
– Han ganado una batalla pero no la guerra. ¿Por qué lo cree?
-Es claro que Cataluña no es independiente. Pero España no ha recuperado Cataluña y eso es lo más complicado que tienen delante.
– Entiende el gobierno cuando dice que no estaba preparado para hacer frente a una represión como la que vino.
-Y tanto. Hubiera sido necesaria una reacción vehemente y decidida que hubiera implicado hacer frente a la violencia desatada contra buena parte de la sociedad catalana. Claro, qué hubiera pasado si nos hubiéramos defendido? Y quien habría estado en condiciones de hacerlo? Cuando decimos si estábamos preparados o no, la cuestión era que podíamos estar preparados para resistir, pero no para responder la agresión. Casi no estábamos ni preparados para recibir los golpes, pero devolverlos era aún más complicado.
– Hemos sido demasiado ingenuos?
-Había demasiada gente en este país convencida de que España era, al menos, un poco democrático.
Quizás estas elecciones son el referéndum pactado del que tanto se habla
– Usted partidario de que los partidos concurran en las elecciones?
-Yo creo que sí, porque se pueden ganar y será divertido ver qué pasa. Lo digo desde el punto de vista de espectador. La causa de una emancipación social y nacional sigue vigente y creo que en cierta medida, esto que han convocado -y quién sabe si no es por una imposición ajena- es una especie de referéndum. Quizás este es el referéndum pactado se habla tanto. Podría ser, y cuando menos, funcionará como si lo fuera porque tendrá una dimensión plebiscitaria.
– Pero al igual que el 27-S, los comunes dirán que no les sumen ni en el seno ni el no.
-Bueno, serán contados con los del no, es clarísimo. Pasará igual que en 2015. Aunque ahora dicen que apoyan a los independentistas, a la hora de contar votos dirán que van en contra. Y así les irá. Ya lo verás. Si te dicen que no estás en un lado, es que estás en el otro. Y no porque lo diga yo: los unionistas ya los harán suyos.
– ¿Conoce el movimiento de los comunes. ¿Cómo valora su actuación en los últimos meses?
-En clave de ambigüedad. Quieren nadar y guardar la ropa. Tienen una perspectiva de mandar algún día en Cataluña, porque su modelo siempre será Pasqual Maragall, pero no se atreven a ser lo que sería hoy Pasqual Maragall, que es independentista. Pero esto les puede jugar en contra y que este 40% y pico de votos que han tenido en contra en la rotura de gobierno con el PSC acabe los socialistas. O Ciudadanos, a saber. Yo tengo clarísimo que no pienso votarlos. Este tipo de juego es lo que les costó dos diputados en las últimas elecciones.
– Y ahora se presentará sin una parte de Podemos. Al menos la que representa Albano-Dante FACH.
-Se veía venir, hombre. En este ámbito, en las formulaciones que hacen los comunes y alrededores, encontramos que hay gente que no es independentista pero que está indignada con la represión que ha ejercido España. Y hay una parte, en la que podemos situar todas las formaciones que la integran -Podemos, ICV, EUiA, que, en este tema, son a la derecha de Ciudadanos. Es que hay gente que es absolutamente ‘processofòbica’.
En este país ha habido presos políticos, algunos de los cuales, por cierto, encarcelados por CiU, ERC, ICV-EUiA y PSC
– Sueldo de quienes han dicho del derecho y del revés que los políticos catalanes son presos políticos.
-Claro que son presos políticos, evidentemente. Porque principalmente, la causa por la que están encarcelados es una causa política. Son presos de motivación política y que no han cruzado una línea roja que es la que para algunos los descalificaría, que son los actos de sangre. De ahí que los acusados de terrorismo no son considerados presos políticos. Pero veamos, un anarquista te diría que, por definición, todos los presos son políticos. Porque todos son víctimas de un sistema injusto.
– Ponga un ejemplo.
-Una persona que, por ejemplo, atraca un banco, y lo hace para obtener dinero, representa que su actuación no es política en tanto que no intenta incidir en la distribución del poder y la riqueza. Pero si su acción tuviera que ver con este objetivo, su crimen entonces sería político. En este sentido, un miembro de ETA, si somos estrictos con esta definición, sería un preso político. Otra cosa es que consideramos que el hecho de haber practicado la violencia lo descalifica como preso político. Ahora, entre gobernantes que cometen el delito, entre comillas, de responder a las expectativas de su pueblo, y un militante político que atraca bancos, hay una diferencia importante. Y es básicamente la violencia.
– Lo habíamos tenido, de presos políticos?
-Evidentemente, en este país ha habido presos políticos, y algunos, por cierto, encarcelados por CiU, encarcelados por ERC, encarcelados por ICV y encarcelados por el PSC.
– A quién se refiere?
-Pues, todos los detenidos que ha habido en las huelgas generales, en los movimientos estudiantiles, en la lucha contra la especulación inmobiliaria, todos los detenidos por su relación con los movimientos sociales, por su activismo … Todos los que han sido detenidos por su movilización social en los últimos cuarenta años, han sido víctimas de la actuación de partidos políticos en el gobierno catalán.
– Pero ahora hay el agravante de que hablamos de políticos elegidos por votación.
-Sí, eso les da una dimensión especial e intensa para que, efectivamente, se trata de personas elegidas democráticamente. Pero atención, esto es un agravante, no los hace más políticos que aquellos que ras de suelo fueron víctimas de la represión a consecuencia de su compromiso social.
Es clarísimo que quizás nos han derrotado, pero ellos tampoco han vencido
– En una democracia puede haber presos políticos?
-Seguramente, en un estado democrático, no debería haber presos políticos. Pero yo no conozco ninguno. Yo creo que todos los gobiernos son tiranías por definición, sin excepción. Y en este sentido no conozco ningún régimen democrático y que sea garante de la igualdad y de la equidad entre personas, y que al mismo tiempo, avale los derechos sociales mínimos. Este régimen democrático no existe y creo que no ha existido nunca. Por lo menos, en sociedades complejas, pero es clarísimo que si tuviéramos que poner un ejemplo de una democracia que en realidad no lo es, diríamos España.
– ¿Y qué son los presos de conciencia? Amnistía Internacional utiliza esta denominación para referirse a Cuixart y Sánchez y los consejeros.
-Ante todo, habría que suponer que el preso de conciencia, como consecuencia de sus ideas, es víctima de algún mecanismo jurídico y policial telepático. Y que está en condiciones de acceder al pensamiento de las personas. Las ideas no cometen ningún delito. Cometen delito las acciones. O aquellos que de una manera u otra, guiados por sus convicciones, actúan en relación con la realidad para cambiarla. Y, en este sentido, sí hay que hablar de presos políticos, porque su intención es afectar este ámbito de la distribución del poder y la riqueza, que es lo que llamamos política.
– Sin la acción no hay política.
-Exacto. Ser anarquista o comunista durante el franquismo no era delito. Lo que hacía que te pudieran perseguir era que tuvieras acciones comunistas o anarquistas, que lucharan por un mundo más justo, que fueras presente en las huelgas y en las manifestaciones, que repartían panfletos. O que estuvieras organizado. Pero las ideas son completamente legales.
– Os oí decir que el ciudadano puede acercarse a este término de dos maneras: los solidarios con los que aprisionan y los solidarios con los que sufren prisión. No hay término medio?
-Sí, evidentemente, pero el término medio es uno de los dos bandos. Esto es como aquella obra de Bertolt Brecht, Santa Juana de los mataderos , en la que el empresario pregunta a Sombreros Negros, que son como una especie de ONG que en principio lucha por el bienestar de los trabajadores, de qué lado están. Y responden que de cabeza, es decir, de los empresarios. La persona que te dice que no está de ningún lado, significa está a favor del otro. No tomar partido es tomar partido, es tomar partido.
– Cree capaz España de llegar a encarcelar políticos?
-Hombre, observando de dónde vienen algunos políticos y cuál es su formación, sí los veía capaces. Más tarde o más bien era inevitable que los saliera el arrebato. Algunos otros estaban convencidos de que España era democrático. Seguramente son los mismos que han sido cómplices suyos durante décadas.
– Cuando hable de orígenes, os referís a los orígenes del gobierno español?
-Sí, pero es que los orígenes no están detrás, sino al la raíz. Y esta raíz es el franquismo. Es descarado y esta es la cuestión. El estado español es un estado autoritario que ni siquiera puede disimilar su materia prima y que, en tanto que hace que algunos reclamen libertad y democracia, significa que no es capaz de propiciarla. Si digo que España es un estado fascista, puedo exagerar, pero sí de alguna manera u otra se le parece.
Buena parte de la clase política y económica catalana ha sido cómplice de este estado agresivo y autoritario del que ahora somos víctimas
– ¿Por qué?
Porque no ha habido ningún cambio en las esferas políticas. No se hizo ninguna transición. La sociedad española ha cambiado mucho más que no nos imaginamos. Y cuando digo la sociedad española, también me refiero a una parte importante de la catalana, que ha compartido estas características. Esto que nosotros tenemos un talante histórico y culturalmente democrático, no es verdad. Una buena parte de la clase política y económica dominante de Cataluña ha sido cómplice de este estado agresivo y autoritario del que ahora somos víctimas.
– Os referís a los gobiernos catalanes del pasado de que hablabais.
-Sí. Todos los que han ocupado el gobierno de la Generalitat han jugado este juego. No lo olvidemos. Este país, Cataluña, ha tenido ICV en Interior, y la época Saura la recordamos. Las luchas contra el plan Bolonia las recuerdo perfectamente y no fueron, precisamente, unas muestras de amabilidad y tolerancia. Casi al contrario. La actuación represiva fue brutal. Y tienen razón aquellos que, por ejemplo, recuerdan que las imágenes de la policía zurrar gente en la puerta de los colegios electorales no son muy diferentes de las que pudimos contemplar cuando se quiso desalojar la plaza de Cataluña durante el 15-M . Ahora todo el mundo se ha dado cuenta de dónde estamos, pero algunos ya lo sabíamos. Debemos pensar que si este estado ha llegado hasta aquí sin oposición ni nadie que el descalificara, ha sido porque ha tenido buenos amigos entre nuestros.
Original en Catalán traducido automáticamente de VialWeb