– También la presidenta Forcadell ha acabado pasando por la cárcel. Hasta dónde puede llegar esta ofensiva judicial?
-Cada vez que hemos descartado alguna hipótesis porque nos parecía imposible, porque pensábamos que aquellos límites no los podrían traspasar, nos hemos equivocado. Por lo tanto, es difícil de responder hasta dónde pueden llegar. Porque la experiencia nos dice que parecen no tener límites. Pensamos que no veríamos unos guardias civiles arrancando urnas de las manos de una señora mayor. Y lo vimos. Pensamos que no veríamos nuestros políticos entrando en prisión. Y nos equivocamos. Por tanto, no podemos fijar un límite para que nos podríamos volver a equivocarse.
– ¿Y cuál es la solución para a frenar esta situación? No nos podemos acostumbrar …
-Todos hemos entendido -y quizás hemos sorprendido España- que la oportunidad más firme que tenemos ahora es invertir las elecciones ilegítimas e ilegales del 21 de diciembre. El estado español las convocaba para girar la situación y que fuéramos nosotros quienes pusiéramos problemas en las urnas, para dejar los locales electorales desde los municipios … La mejor solución que tenemos es volver a ganar otra vez. Que en este espacio de tiempo alguien pueda pensar que nos han ganado o humillado, puede ser. Pero debemos ser capaces de demostrar que seguimos siendo más y mucho más demócratas y, que si nos ponemos las urnas, las utilizaremos siempre que exista. Todo el mundo reaccionó muy bien y muy rápido, aunque las primeras horas todos tuvimos dudas de cómo había que reaccionar.
Cada vez que hemos descartado una hipótesis por imposible, nos hemos equivocado
– Las ganas de hacer otra cosa eran muy grandes, supongo.
-Seguramente, lo que nos apetecía de entrada era hacer otra cosa. Pero todo el mundo llegó a la misma conclusión. Porque nosotros somos los que amamos las urnas y los que queremos decidir siempre que se pueda. Precisamente, en este proceso hemos avanzado más despacio porque nos parecía que era más interesante pasar siempre por las urnas. Y ahora la volvemos a acertar. Esto no hará que automáticamente los presos políticos salgan de la cárcel. Pero es el arma más potente que tenemos ahora mismo. Hay que volver a demostrar al mundo ya Europa que no ha respondido como esperábamos que nosotros seguimos siendo mayoría. Quienes estamos a favor de la República tenemos que volver a ganar.
– ¿Por qué no se defendió, desde las instituciones, la República proclamada?
-Mucha gente puede tener la sensación de que no había ningún plan. Y eso lo sentimos, lo vemos y lo leemos estos días. En pude hablar con Oriol Junqueras, pero creo que también lo ha explicado muy bien el presidente desde Bruselas: cuando ves este estado español capaz de todo y cuando estás decidido que tu siquiera puede ser una vía pacífica y democrática, y no estás dispuesto a traspasar esta línea, lo mejor que puedes hacer es no forzar la situación. Entiendo que puede ser una decisión difícil de tomar, pero es una línea que nosotros no podemos cruzar. Nuestro movimiento es pacífico y no podemos poner en riesgo a los ciudadanos más allá de lo que pasó el 1 de octubre. Desde el palacio, lo sufrimos mucho, todo aquello. Teníamos la responsabilidad política, pero era la gente quien lo defendía con sus cuerpos cuando el zurrar. Ahora teníamos la sensación, la certeza y los datos que indicaban que todo esto podía ir más allá. Y la decisión correcta es la que se tomó.
– Más allá de la violencia, la decisión es el resultado de no tener la capacidad económica de controlar la administración?
-El 155 se aplica desde hace mucho tiempo. Mucho tiempo. Poco a poco, hemos ido perdiendo el control sobre la capacidad de decidir. Las facturas debían estar todas autorizadas por el gobierno español. También es cierto que las muchas cosas que habíamos preparado y los muchos años de trabajo acumulado para hacer la transición entre el 1 de octubre, el 27 de octubre y al día siguiente, quedaron abortados en buena parte por lo que pasó el 20 de septiembre, con la operación y las detenciones. Aquello fue un duro golpe con una afectación importante. Es cierto que teníamos muchas dificultades para ejecutar la decisión que se tomó el 27 de octubre en aplicación del 1-O. Nadie las había escondidas nunca, las dificultades para controlar el territorio. Esta era una dificultad sabida, pero las últimas semanas se añadieron unas cuantas más. Insisto en que, para mí,
– La duda, cuando sientes todo esto, es si en algún momento se darán las condiciones para a dar el paso. El estado español ya sabe que la amenaza violenta funciona y también sabe cómo impedir que se pueda tener el control efectivo del territorio …
-Por eso es tan decisivo el 21 de diciembre. La cosa que hemos oído más veces en España es que esto se ha acabado. Lo hemos oído muchas veces. Es su frase preferida. Pero cada vez hemos ido más lejos. Hasta la declaración de independencia del 27 de octubre. Si hemos demostrado algo, es una gran capacidad de resistencia o resiliencia. Somos muy fuertes. Si creen que con la amenaza permanente de una violencia que nosotros seguimos pensando que Europa no debería permitir, que con la amenaza del 155, nos harán abundancia, están equivocados. Nosotros continuaremos trabajando para el objetivo, que es el desarrollo de la República. Si alguien piensa que con la victoria del 21-D los reconocimientos europeos serán inmediatos, se equivoca. No será así. Pero nuestra posición avanzará y tomará más ventaja. No tengo ninguna duda.
– ¿Por qué decís que la cosa va para largo en esta nueva etapa? ¿Qué significa largo? Cuánto tiempo?
-Fijar fechas no nos ha ayudado mucho, en general. Algunas veces nos hemos puesto la soga al cuello. Limitarnos la gestión del tiempo nos debilita. Por lo tanto, estoy bastante de acuerdo con todos los que han dicho que esto no será inmediato. Teníamos un país y unas instituciones preparadas para gobernarse si conseguía una negociación y se llegaba a algún tipo de acuerdo. Pero esto no ha ocurrido. Y hemos visto qué tipo de estado tenemos ante nosotros. Hemos aprendido que es más fuerte y que está más dispuesto a utilizar las herramientas coercitivas que no pensábamos. Ahora esto ya lo sabemos y tiene un impacto en el ritmo. Pero no nos queda esperanza, ni voluntad ni determinación.
Quienes estamos a favor de la República tenemos que volver a ganar
– Hay una gran desorientación entre la gente. También una cierta incomodidad por cómo ha ido todo desde el referéndum. Qué ha hecho mal?
-Tenemos que hacer un mea culpageneral. Todos. Nosotros también. Estos últimos siete años, el independentismo se ha expresado con un liderazgo claro, una organización muy buena, un relato bien contado, y todo el mundo sabía que tenía que hacer y donde estábamos en cada momento. Pero a partir del 10 de octubre y, sobre todo, el 27, hay cosas que chirrían porque el plan no era éste. Cuando se decide reconducir el plan, nos quedamos todos juntos desorientados. También el gobierno descabezado, las entidades y los partidos, que tardan en reorientarse ya recuperar el discurso y la explicación necesaria. A todos nos ha costado alinearnos. Y el país es muy consciente de que se ha ganado la posibilidad de ser un estado independiente después de haber sido muy disciplinado con una estrategia. Desde el 27 de octubre,
– ¿Por qué tenemos una parte del gobierno en Bruselas y otra parte en la cárcel?
-Desde el principio se expresó la voluntad de que unos consejeros trabajaran desde aquí y el presidente y otros consejeros, desde Bruselas, tratando de internacionalizar el proceso y demostrando que la justicia belga y la española son muy diferentes . Pero esto duró cuarenta y ocho horas. En todo momento, los consejeros pudieron elegir desde donde querían trabajar. No sé si la situación hubiera sido mejor si todos hubieran ido a Bruselas. Todo es muy complicado. Y las dos situaciones son muy difíciles. La más extrema es estar en la cárcel, pero la situación de los exiliados que están permanentemente a la espera de saber qué les pasará no es nada fácil tampoco. Me parece interesante y potente que haya una parte del gobierno que aguante la dignidad y la legitimidad desde fuera y poder poner voz. Quienes están encarcelados tienen la misma dignidad y legitimidad, pero no pueden hablar y expresarse. Lo cierto es que el gobierno en el interior nos duró tres días.
– No tiene ninguna duda sobre la victoria de los partidarios de la República a las elecciones del 21-D?
-Hacia ni una. No podemos salir al terreno de juego con dudas sobre nuestra capacidad. Somos mayoría y esa mayoría la hemos demostrada cada vez que hemos ido a votar. Ahora quieren que lo hagamos un jueves en lugar de un domingo, y así lo haremos.
– El presidente Puigdemont ha pedido de hacer una candidatura transversal que integre todos. Por qué ERC no la quiere?
-¿Por qué está tan mal hecha esta pregunta?
– O n es el error?
-El presidente lo ha pedido y Esquerra propone desde el primer día que es ‘o todos o cada uno su’. ¿Por qué? Porque estamos convencidos que cada uno por separado es la fórmula que electoralmente funcionará mejor, porque permite expresar todos los matices a cada opción. Con respecto a la otra, además de pedirle la el presidente, Izquierda ya trabajaba antes, genera un plus de ilusión a una parte de la población que nos obligaba a explorarlo. Hemos hecho un montón de reuniones con todo el mundo. Y con todo el mundo quiere decir con todo el mundo. Nos hemos reunido con todos los que hemos podido. Nos hemos reunido también con los Piratas y con la Forcades … Con PDECat, la CUP, Más, etc. Hemos explorado la posibilidad de ir todos juntos a una lista el 21-D. Hay que ser realistas.
La lista de todos juntos era un deseo, pero la unidad de acción es imprescindible
– ¿Qué significa ser realistas?
-Cuando no hay una voluntad de todos, sino que hay una voluntad por partes, ya sabemos qué resultado da. Sabemos que Juntos el Sí fue útil en un momento dado, pero estamos convencidos de que la solución buena es que vamos todos juntos o todos por separado. Así cada uno podrá ir a batallar los votos de opciones con las que hacemos frontera y que con un frente común no optarían por opciones de defensa de la República. Hemos dedicado muchas horas a hablar con todo el mundo de la opción de ir todos juntos. Pudimos hacer otro Juntos por Sí o un frente popular con la CUP. Pero ninguna de estas opciones no encontramos que sea óptima en la situación actual. Cada uno que defienda sus espacios y buscamos puntos programáticos comunes.
– Esta es la solución que proponéis?
-En pude hablar con el presidente directamente y él también tenía claro que la unidad de acción era imprescindible. La lista de todos juntos era un deseo, pero la unidad de acción es imprescindible. De hecho, es una obligación para todos. Cerramos bien la segunda opción y trabajamos para rascar hasta el último voto. El bloque del 155 lo tiene muy claro, no se ponen en debates de estos, y cada partido va a buscar sus electores. Yo terminaría este debate lo antes posible y todo el mundo a trabajar.
– ¿Queréis decir que alguno de los actores imprescindibles no quería hacer la lista conjunta?
-Nosotros teníamos la voluntad de explorarlo. Para nosotros, era un deber con la ciudadanía. Y nos vimos con todo el mundo. Y dejamos claro que o íbamos todos juntos o cada uno por separado. No me siento nada culpable de que esto no haya salido. Hemos dedicado mucho tiempo. A pesar de que estamos convencidos de que la fórmula de cada uno buscando su espacio y disputando los votos con partidos que son frontera nuestra en el espacio no republicano es la mejor. La gente tiene que entender que la decisión es ahora entre el 155 y recuperar al menos lo que teníamos hasta ahora y, desde aquí, poder reconstruir aquello a lo que nos comprometimos con una victoria clara.
– Con el supuesto de que Puigdemont encabece una lista
… -¿Creéis que lo hará?
– No lo sé. Pero en caso de que sea así, si no es la candidatura ganadora, en qué posición quedará el presidente en el exilio?
-El resultado del 21-D legitimará nuevo el gobierno que proclamó la República. El respeto de todos por lo que han hecho Puigdemont y Junqueras creo que es brutal. Y pensar que tenemos uno al exilio y el otro en la cárcel es muy fuerte. Aquí hay que centrarse en una victoria brillante que es lo que los rehabilitará.
– La República está proclamada?
-Hay opiniones diferentes en el ámbito político, pero también entre politólogos. Para nosotros, hay una fase que se ha terminado y lo ha hecho con la declaración de independencia. Por tanto, ahora toca una nueva. Y esto significa proceso constituyente y desarrollo de la República. Ahora ya defendemos la República y no la independencia.
Ahora ya defendemos la República y no la independencia
– Y qué tendrá que hacer el 22 de diciembre si se han ganado las elecciones?¿Cuál es el nuevo plan?
-La victoria el 21 de diciembre implica el reconocimiento absoluto del gobierno anterior. Por lo tanto, es evidente que volverá a haber muchas sensibilidades diferentes y habrá que ponerse de acuerdo con que se debe priorizar. La fortaleza descomunal de nuestro proceso de emancipación nacional que es la transversalidad también hace más difícil el consenso sobre los caminos a tomar. Por ello es imprescindible tener un punto de partida común que incluirá la liberación de los presos, el final del 155, y la construcción de la República. Tener todo esto pactado ayudará a encontrar puntos de acuerdo después del 21-D. Siempre tenemos que avanzar con esta base.
– Como ha quedado Izquierda tras el encarcelamiento de Oriol Junqueras?
-Los valores quedan igual. Oriol ha enseñado muchas cosas en esta casa. A ser un partido mucho más abierto, a incorporar muchas sensibilidades, a buscar una centralidad política para hacer crecer el proceso. Y en relación con el equipo, ha pasado lo que tenía que pasar. Con toda la esperanza de que en pocos días sea aquí entre nosotros, pero con todas las dudas de saber quién lo ha encarcelado, ha tocado a mucha gente hacer un pequeño paso adelante. Para cubrir su espacio, mucha gente ha tenido que dar un paso adelante y quien lo ha tenido que hacer más grande ha sido Marta Rovira. Todo el mundo tenía claro que tenía que ser así indiscutiblemente y ella lo acepta aunque preferiría tener Oriol aquí. Ella asume el liderazgo en este impasse. Estamos segurísima que irá bien.
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